QUANDO A PALAVRA ESCRITA CONSERVA A COISA VIVA: uma entrevista com Micaela Chirif

#5 março de 2025

por Dani Gutfreund

Há um crescente interesse pelo livro-álbum (também chamado de livro ilustrado), seja de autores ou leitores que se encantam com essa forma de contar. Aqui já deixo uma dica de como entendo esse tal livro, que nos mobiliza e provoca tanto e gera tantas discussões. Essa forma de contar tão específica, esse meio de expressão, a meu ver, não se traduz em nenhum outro sem perder algo de sua essência. Entendo, portanto, que o livro-álbum é uma linguagem específica e não um gênero literário ou textual – ali cabem os mais distintos gêneros e formatos. E como ele se define então? Como se configura?

O livro-álbum se define pelo entrelaçamento de palavra e imagem numa sequência de páginas duplas. Essas palavras e imagens na dupla são indissociáveis – não podem ser isoladas –, e interdependentes – precisam umas das outras para fazer sentido. E como isso se dá? Perry Nodelman, um teórico importantíssimo que sistematizou muito da discussão sobre esse livro e influencia há décadas pesquisas fundamentais no campo, diz que as palavras no livro-álbum não são apenas palavras, mas palavras em relação às imagens; e as imagens são sempre imagens em relação às palavras, com quem se relacionam a cada dupla e no todo. E tudo isso num perfeito equilíbrio. Nodelman diz também que um livro-álbum, por sua natureza fragmentária, só pode ser compreendido no todo, suas partes isoladas são insuficientes. Bem, vem daí a definição consagrada por David Lewis de interdependência e indissociação que mencionei acima.

Tendo em vista isso, queria olhar um pouco para o texto verbal no livro-álbum: como são essas palavras que não são apenas palavras, mas palavras em relação às imagens? Quais as particularidades desse texto que muitas vezes é negligenciado ou mal compreendido? Que história é essa de roteirização? Quando se fala de um texto enxuto, o que isso quer dizer? O que significa quando dizemos que o texto cala? Como é possível contar sem dizer?

Para responder a algumas dessas perguntas, conversei com Micaela Chirif, autora-escritora de Não apronte, Mastodonte!, em parceria com Issa Watanabe, e Onde está Tomás?, com Leire Salaberria (Jujuba), Cristina brinca, com Paula Ortiz (Brinque-book), Uma noite sem dormir, com Joaquín Camp (Callis), Dentro de uma zebra, uma parceria com Renato Moriconi (Benvirá) e uma série de outros títulos ainda não publicados no Brasil. Seus livros demonstram não apenas um conhecimento muito profundo da linguagem do livro-álbum, mas também um grande interesse em explorá-la, frequentemente questionando seus limites. Micaela é peruana e vive em Lima, no Peru. Poeta e escritora, entrou no mundo da literatura para as infâncias de um modo muito poético e talvez inusitado. Aqui você pode ler a transcrição de suas respostas.

Micaela me contou que, na verdade, nunca havia se proposto escrever, muito menos escrever profissionalmente:

“Eu escrevo desde criança, desde que era adolescente, como muitos escrevem: por interesse, porque as coisas saem, porque sempre gostei de ler e, para mim, sempre foi mais fácil pensar escrevendo do que pensar falando, por exemplo. Na escrita, sempre me encontrei nessa calma, nesse espaço, essa brecha que a escritura tem em relação ao pensamento – como um espaço para a reflexão, para acomodar as coisas, para dar forma às coisas que, de repente, na cabeça, ou no ar, ou no ambiente, sentia que estavam, de alguma maneira, desordenadas ou flutuando.

Entrei na literatura infantil por acaso. Eu tinha um parceiro que era poeta, o peruano José Watanabe. Além de poemas, ele escrevia roteiros para cinema. José se interessa por literatura infantil e, no último ano de sua vida, escreveu vários livros para crianças. Eu o observava interessada. Um pouco antes de morrer, José me contou o argumento de uma pequena história que queria escrever. Senti uma tristeza imensa pensando que aquela ideia que ele tinha ficaria flutuando no limbo, sem ser concluída e decidi escrevê-la como uma forma de fazer mais uma coisa com ele, fazer uma coisa nova com ele, de concluir o luto. Assim nasceu Don Antonio y el albatroz, de nossa autoria e com ilustrações de Victor Aguillar. Gostei muito dessa experiência e decidi continuar escrevendo.

E por que contei que José também fazia roteiros? Porque muitas vezes o vi trabalhar, texto e imagem, como se faz nos roteiros, os diálogos ou a voz em off. Quando fazia livros para crianças, era como se estivesse fazendo um roteiro: criava cena a cena. Seus textos eram mais longos do que os que faço, mas de toda forma, trabalhava por cenas. Era como se fizesse um curta-metragem, de uma página para outra você podia ter mudanças de cenário, inserir coisas que te faltavam.

Como eu disse, a experiência me encantou e decidi continuar fazendo esse tipo de livros, continuar explorando essa interação texto-imagem que adorava explorar. Eu não conhecia os livros-álbuns, nem sabia o que eram, nem o nome eu conhecia. Tinha lido muita literatura infantil quando eu era criança, mas não tinha nenhuma formação, digamos, e, no Peru, a indústria editorial era e é ainda muito reduzida. Então comecei a fazer isso que depois eu soube que se chamava livro-álbum apenas pelo interesse de explorar a interação texto-imagem e de escrever.

Trabalhei meus primeiros livros como roteiros, colocando o texto e a imagem. Comecei colaborando com um amigo pintor. Trabalhamos juntos o tempo todo, desenvolvendo os roteiros e desenvolvendo isso que depois, como eu disse, eu soube que se chamava livro-álbum. Não entrei propriamente no livro infantil pelo infantil, digamos, não entrei por um interesse especial nas crianças, ainda que adore crianças, e a minha infância foi a época em que mais li, mas, entrei na literatura infantil, sobretudo porque ela me abriu uma possibilidade criativa, me abriu possibilidades criativas que me pareceram extremamente interessantes. Depois, e também por isso, comecei a explorar, ir além do livro-álbum, voltei à poesia, mas, desta vez, para crianças, explorando um pouco as narrativas mais longas, mesmo que eu sinta que não é a minha praia, adaptações de lendas, por exemplo, depois o livro informativo, e daí fui para livros como Sabor, em que o informativo se combina com o mais literário, ou um livro sobre animais amazônicos em que estou trabalhando agora. Foi isso, gostei muito da liberdade criativa e da possibilidade de explorar registros muito, muito diversos.”

Micaela desde então escreveu vários livros e trabalhou com inúmeros ilustradores. Ela me contou como se dá seu processo de criação e o trabalho conjunto (quando é junto) com os autores-ilustradores:

“Na maioria das vezes – coisa que eu acho que não é tão comum –, participei do processo de ilustração de uma ou de outra maneira. Ora de forma muito, muito próxima, como eu te disse antes. Muitos dos meus primeiros livros, trabalhei sentada ao lado do ilustrador. Enquanto ele ilustrava, eu estava ali, e íamos construindo juntos a partir de um roteiro – modificando, transformando, construindo o livro no processo, discutindo as ilustrações, discutindo o que se mostrava. No roteiro havia, em parte, o conteúdo narrativo que tinha que ter a imagem, não necessariamente a solução de ilustração, mas muitas vezes era um tipo de esqueleto não totalmente definido, e que íamos trabalhando conforme se avançava. Lembro que a primeira vez que publiquei um livro fora do país, com a Ekaré, se surpreenderam que o projeto tinha sido escrito em forma de roteiro. Isso faz muito tempo!

Sempre adorei explorar a síntese do texto, e o poder de combinar o texto com a imagem me permitia uma maior síntese uma vez que há a possibilidade de colocar a carga narrativa, de antemão, na imagem. Depois, trabalhei com ilustradores que fizeram coisas muito diferentes das que eu originalmente havia pensado, como Renato Moriconi, por exemplo, em Dentro de uma Zebra. Pensei em certas imagens, mas Renato, obviamente, me disse que gostaria de ser livre e fez uma interpretação muito sua. Adorei o livro! Nesse sentido, trabalhar com ilustradores tão bons como Renato, Juan Palomino ou Amanda Mijangos, por exemplo, foi muito bacana porque, de alguma forma, você solta o texto e o que recebe é uma primeira leitura através das imagens do autor-ilustrador, seu primeiro leitor.

Gosto muito de participar, quando posso, do processo de criação da imagem, porque adoro me aproximar da forma como os ilustradores trabalham. O modo de pensar de um ilustrador é muito diferente daquele de pensar o texto verbal, gosto disso, gosto de ver outras formas de pensar em ação.

Sinto, por outro lado, que o peso que se deu à ilustração nos últimos anos... Admiro o trabalho dos ilustradores, acho maravilhoso – bem, não de todos, claro –, o trabalho de alguns para mim é maravilhoso. Mas, assim como na literatura tradicional a imagem estava subordinada ao texto e era somente isso, a imagem dizia o que já dizia o texto verbal, era um eco, repetia. Uma vez que a imagem se tornou independente e com o surgimento do livro-álbum, que é um formato interessantíssimo, lamentavelmente, sinto que o texto perdeu muito peso, que é difícil encontrar textos de qualidade literária nos livros-álbuns, e que o peso da ilustração, infelizmente, em alguns casos, foi em detrimento do texto verbal, e isso me parece triste, porque sinto que precisamos da qualidade de ambas as coisas. É necessário que haja uma tensão entre a palavra e a imagem, e trabalhar essa tensão, essa espécie de coisa irreconciliável entre ambas, é o que faz surgir novas possíveis leituras, interpretações, é o que dá riqueza ao livro-álbum. Se o texto verbal falhar, essa tensão se perde, por mais maravilhosa que seja a ilustração.

Não sei se estou respondendo à sua pergunta, mas, voltando ao enfoque, sim, me interessa muito trabalhar com os ilustradores, mas também me interessa muito, ultimamente, voltar ao texto. Acho que com Una canción que non conozco, e com El mar, foi um pouco o meu retorno ao texto. Una canción que non conozco é um livro muito ilustrado, o Juan Palomino que ilustrou, lindamente, mas é um livro que escrevi como poema, nesse caso, não como roteiro, sem pensar na imagem, sem pensar na ilustração, e gostei de me concentrar novamente no texto. Era um poema que eu tinha escrito antes, mas modifiquei. O livro do mar é um livro de poemas e foi uma liberação não pensar na imagem, sem contar o prazer enorme de poder pensar somente no texto.

De qualquer modo, quando voltei a trabalhar pensando na imagem, com Sabor, por exemplo, dei muita ênfase ao texto, mesmo tendo escrito com o livro já paginado, pensando no espaço que ocupava a ilustração, com uma certa diagramação e um certo ritmo do texto. Há livros que combinam os elementos do álbum com outras coisas – é importante ter em mente que essas categorias, no final, são um pouco artificiais também –, às vezes há livros que não são completamente álbum, mas empregam elementos do livro-álbum, o fato de um livro ser informativo não impede que ele tenha um elemento poético, etc.

Quando eu trabalho, entendo que o livro precisa ser pensado em seu conjunto. Às vezes, o editor faz isso, às vezes, isso se faz a partir do momento em que se escreve, porque não é possível escrever se não pensar em algum tipo de distribuição. No livro do sabor, que é um livro que explora o sentido do gosto, o sabor, tinha que dar um certo ritmo, me interessava muito a continuidade entre as coisas, passar do doce ao amargo, do amargo ao ácido, fazer com que tudo fluísse. Então, para essa fluidez e para que os textos fossem breves e fragmentários, precisava, pelo menos, pensar em certos cortes, e para que tivesse algumas vozes que, de repente, interrompem, sem quebrar a fluidez narrativa, continuar contando de forma fragmentada. Havia ilustrações que precisavam entrar como história em quadrinhos, precisava pensar no conteúdo narrativo da ilustração.

Gosto muito disso, porque sinto que é pensar os livros desde o princípio como uma espécie de quebra-cabeças, um quebra-cabeças que não tem que fechar completamente, porque se o fizer, se tivermos uma leitura fechada, o leitor perde o interesse: temos que ter em conta muitos elementos para construir um livro-álbum.”

Em seguida, Micaela me conta como definiria o livro-álbum, pensando nas particularidades do texto verbal:

“O livro-álbum me parece que é um pouco, como te disse, a interação entre o texto e a imagem, mas uma interação que não pode estar livre de uma certa tensão. Eu sinto que o livro-álbum, diferentemente das narrativas mais longas, tem uma proximidade com o teatro, porque ele é como um cenário. Esse parentesco com o roteiro, o curta-metragem ou o teatro, como se a página, o livro, fosse um cenário em que, cada vez que o leitor abre as páginas e começa a ler e a olhar, algo acontecesse ali, diante de seus olhos. Então, você não está narrando algo que aconteceu, mas está tentando fazer com que isso aconteça cada vez que o leitor lê. É nesse sentido que acho que é como uma peça de teatro, em que a cenografia, os atores, os diálogos, tudo conflui para que algo aconteça no momento em que se olha. Para mim, o livro-álbum trata, com a palavra escrita, de conservar essa coisa viva, presente, do momento, que o teatro tem.

Por isso, o texto é muito diferente do texto narrativo. É muito mais fragmentado, tem que explicar muito menos, não necessariamente tem que descrever o cenário ou o personagem, as coisas que podem ser vistas, mas tem que fazer algo que me parece fundamental e que acho que às vezes perdemos de vista em uma época em que damos tanto, tanto, tanto peso ao visual. O texto pode falar do cheiro, do sabor, da audição, do olfato, do tato. Pode falar – e isso também me parece fundamental – do passado, do presente e do futuro. Algo que, na ilustração, não se vê. Pode falar do movimento, pode definir um nome, por exemplo. Pode dizer o que pensa, o que sente, o que lembra um personagem.

Muitas vezes pensamos – e na verdade me dá alergia essa frase – que “a imagem vale por mil palavras”, isso me parece uma das coisas mais absurdas que se pode dizer. A imagem não fala, a imagem mostra, e tem um enorme valor em seu mostrar, mas quem fala são as palavras, e quem se faz falar são palavras, inclusive nos livros-imagem, que não têm texto escrito, mas têm um roteiro e há uma interpretação, tanto de quem ilustra como de quem lê, que se traduz em palavras, se traduz em roteiro. Eu acho que essa é a diferença, por exemplo, entre a ilustração de um livro-álbum e uma pintura. A ilustração em um livro-álbum tem uma carga narrativa, tem um fio condutor, e isso é muito, muito diferente.

Gosto muito de citar um livro de Rémi Charlip, On dira qu'il neige [Dizem que é neve]. É um livro que se apresenta todo em branco. A primeira página está completamente em branco, não há nenhuma ilustração, e o texto diz “se olhar com atenção, notará que está nevando”. Gosto muito de usar esse exemplo nas oficinas, porque aí só há imagem quando o texto constrói a imagem. Onde não havia nada, surge uma imagem quando você lê o texto. Em outro livro ilustrado por ele, David’s Little Indian [O pequeno indígena de David], com texto de Margaret Wise Brown, tem uma página em branco ao lado de uma azul, onde se lê “o céu quando neva e o céu quando não neva”. Você só vê o céu quando o texto verbal – e esse é o papel tão importante das palavras no livro-álbum – direciona seu olhar, interpreta. E esse é o papel tão importante das palavras no livro-álbum – direciona seu olhar, interpreta. Mas essa interpretação e esse direcionamento do olhar não podem fechar a leitura do texto, porque se o fizer tudo isso não tem nenhuma graça.

Não podemos esquecer que até os livros que não têm palavras escritas têm um título. Lembrei agora do Telefone sem fio, do Renato Moriconi, por exemplo. O título te faz ler em um sentido, te dá uma pista de leitura e apresenta uma correlação. Vejo com muita frequência, em minhas oficinas, pessoas que produzem textos muito gasosos, que não dizem quase nada, que não entram em nenhum detalhe, que podem ser substituídos, e os autores justificam dizendo que isso quem vai fazer é a ilustração. Há uma confiança excessiva no que pode dizer a ilustração e há uma desconfiança, ou uma subestimação do texto verbal, de tudo o que ele pode dizer.

Muitas vezes eu faço o exercício de mostrar uma imagem e descrever primeiro o que se vê e depois o que não se vê. Descrevemos o cheiro, o sabor, dizemos o que está pensando esse personagem, o que aconteceu com ele antes de chegar nesse momento, o que vai acontecer com ele depois, projetamos o movimento para frente e para trás, tanto físico quanto temporal. Tudo isso, todo esse movimento, é dado pelo texto verbal. E me parece que é absolutamente fundamental que não percamos isso de vista.”

Não deixe de ler a entrevista com Carolina Moreyra, outra autora que conhece profundamente o papel da palavra no livro-álbum: Um olhar silencioso para o mundo.

LINK: [https://www.lugardeler.com/entrevista-carolina-moreyra]

dica de leitura:

A passagem secreta – porque os livros infantis são uma coisa muito séria

De Mac Barnett

Tradução: Kátia Chiaradia

Nana Books

Se você conhece os livros de Mac Barnett, pode imaginar porque este é imperdível. Se não conhece, não perca mais nem um segundo. Nesse livro para adultos, Barnett discute os livros para crianças, partindo de ideias equivocadas sobre a literatura para as infâncias que estão espalhadas por todo lado. A partir de preconceitos e estereótipos que todos os profissionais da literatura infantil já ouviram, ele encurrala o leitor em posição de reflexão – ninguém sai ileso dessa leitura. Como ele mesmo define ao se justificar a um grupo de leitores numa escola em porque estava escrevendo para adultos: este livro “é sobre o quanto os adultos têm que trabalhar para publicar bons livros infantis e colocá-los nas mãos de vocês, porque vocês são leitores inteligentes e perspicazes e têm direito a boas histórias.”

Vai acontecer uma conversa com a tradutora, Kátia Chiaradia, na livraria Miúda, no dia 21 de março, às 19h30. Não percam!

programação:

{a casa tombada}

. Curso de Extensão Universitária online - Literatura para a gurizada: onde vai parar essa história? saiba+

. Extensão Universitária online - Pilares na construção visual dos livros: design, tipografia, cor, produção gráfica. saiba+

. Extensão Universitária online - Literatura no território IBEAC: educação e transformação social. saiba+

. Pós-graduação semi-presencial Filosofias e Práticas da Linguagem para Si, para a Arte, para a Educação saiba+

. Curso de Formação Cultural: Modos de um livro nascer saiba+

{lugar de ler}

. Isso dava um livro, com Marcela Dantés saiba+

. Livro-imagem: leitura, composição e narrativa, com Luisa Setton saiba +

.Assim nascem os livros, com Odilon Moraes saiba+

. Oficina de escrita para o livro ilustrado, com Carolina Moreyra saiba+

. Acompanhamento de projetos, com Dani Gutfreund (em grupo ou individual) saiba+

. Clube do tear saiba +

{usina de imagens}

Nossas aulas começam na segunda semana de março. Ainda dá tempo! Corre e se inscreva!!! saiba+

Fique de olho! A cada mês traremos novidades, reflexões e oportunidades imperdíveis para você se aprofundar no universo do livro.

Até breve e boas leituras!